留住手藝——工藝美術(shù)大師張同祿、茅子芳、文乾剛訪談錄

　　工藝美術(shù)第一大廠轟然倒閉，國字號工藝美術(shù)大師身在何方？這些頂級的傳統(tǒng)工藝美術(shù)，是否有失傳的危險？今天的工藝美術(shù)大師將面臨的是窘境？還是機遇？中央電視臺《文化訪談錄》欄目主持人馬東（以下簡稱馬）與景泰藍大師張同祿（以下簡稱張）、雕刻大師茅子芳（以下簡稱茅）、雕漆大師文乾剛（以下簡稱文）的精彩對話，生動地記錄了處于變革時代的我國工藝美術(shù)。本報將他們的談話內(nèi)容進行了整理，現(xiàn)刊發(fā)出來，以饗讀者。
　　資料：2004年11月，北京市西城區(qū)人民法院向擁有46年歷史的北京工藝美術(shù)品廠發(fā)出破產(chǎn)裁定書，這個國內(nèi)最大的工藝美術(shù)品廠正式告別歷史舞臺。成立于1958年6月的北京工藝美術(shù)品廠曾經(jīng)是北京市的創(chuàng)匯大戶，它們生產(chǎn)的景泰藍、玉石雕刻、花絲鑲嵌等多種工藝品蜚聲中外。北京工藝美術(shù)擁有46名全國著名的工藝美術(shù)大家，是中國工美行業(yè)的旗艦。如今人去樓已空，惟有這僅存的老廠徽，依稀記錄著中國工藝美術(shù)行業(yè)的今昔變遷。
馬：這個片子看起來有點讓人傷感，北京工藝美術(shù)品廠倒閉了，今天坐在我身邊的是原北京工藝美術(shù)品廠副廠長，也是我們國家一位非常著名的景泰藍工藝美術(shù)大師張同祿先生。張先生，我能問問您的年紀？在工藝美術(shù)品廠干了多少年？
　　張：63歲了。在工藝美術(shù)品廠干了47年。
　　馬：您看了這個片子，很傷感吧？
　　張：是，不僅是我，全廠職工都是挺傷感的。
　　馬：我記得80年代末的時候，北京工藝美術(shù)品廠其實是挺紅火的。我們查閱了中央電視臺的資料庫，找到了80年代，即1986年和1988年兩段相關(guān)的介紹。
資料一：1986年9月8日《新聞聯(lián)播》：以民主柬埔寨主席西哈努克親王、聯(lián)合政府總理宋雙和負責外交事務(wù)的喬森潘為副團長的民主柬埔寨代表團，今天下午參觀了北京工藝美術(shù)品廠。
　　資料二：1988年9月29日《新聞聯(lián)播》：北京工藝美術(shù)總公司今年出口創(chuàng)匯實現(xiàn)新突破，截止到9月中旬，已供應(yīng)出口值1億2前8百多萬元。北京工藝美術(shù)總公司是北京市主要出口創(chuàng)匯企業(yè)之一，在全公司全面推行了廠長負責制，還廣泛開展了技術(shù)革新和技術(shù)改造，根據(jù)市場變化，及時調(diào)整產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，他們不僅以強勁的生命力拓展了國際市場，為國家創(chuàng)取了大量外匯，而且把我國傳統(tǒng)的景泰藍工藝推向了一個新的高度，受到外商歡迎。
馬：我們這兩段片子是1986年和1988年的《新聞聯(lián)播》，那時候工藝品廠是什么樣的？
張：1981年以后，工藝美術(shù)品廠改革開放搞活，當時提出的理論是船小好掉頭，那么幾個主要行業(yè)分成六個廠，六個廠自己都有獨立經(jīng)營權(quán)。
　　馬：那時候是不是效益最好的時候？
　　張：效益最好！
　　馬：那時候你們工藝品廠的人出去，或者在同行之間感覺都帶有那種驕傲的勁？
　　張：對，很驕傲的！
　　馬：這種好光景是從1990年開始逐漸走下坡路的吧？
　　張：對，就開始走下坡路。
　　馬：到前一段時間，工藝美術(shù)品廠倒閉的時候，廠里還有多少員工？
　　張：還有500多人。
　　馬：這些人都是熟練工人嗎？
　　張：500多人可以分一下，有不到100人是生產(chǎn)線上的職工，其他都在銷售部門等。
　　馬：熟練工或者是工藝師有多少？
　　張：高級技術(shù)人員起碼達到一半，有五、六十人，工作都在二、三十年以上。
　　馬：就我來看，工藝美術(shù)品廠這么多年的傳統(tǒng)，最主要的一部分財富，就是這些工人。
　　張：對。
　　馬：因為長期的培訓，讓他們掌握了一技之長，可能在中國古代，他們就叫工匠，能工巧匠，他們現(xiàn)在怎么樣？
　　張：他們是下崗職工，有相當一部分人搞其他的工作了，有當保安的、賣東西的，也有去看門的啊！相當一部分人退休在家待著，沒得干了。
　　馬：我們擔心的是，他們的這些手藝從此就不能往下再流傳了。
　　張：總的來說，還有一部分人在干，比如我，還有我們公司的人還在繼續(xù)干，北京還有一個琺瑯廠他們在干。
　　馬：您剛才說您公司的人，這個公司是什么公司？是您自己開的？
　　張：是我和李經(jīng)理一塊開的。
　　馬：那么，像您這樣已經(jīng)是大師級的人了，出來干自己的公司，應(yīng)該還是能夠從事這一行。
　　張：對。
　　馬：今天現(xiàn)場上，大家看到我身后的那個臺子上，擺著張大師的一件作品，您能給大家解釋一下這件作品嗎？
　　張：這件作品是多種工藝結(jié)合的產(chǎn)品，名字叫吉祥寶燈。他是由牙雕、玉雕、金絲鑲嵌、木雕等多種工藝組成的。他的寓意是吉燈高照，上面有一個傘罩，上接陽光雨露，下照財寶。
　　馬：張先生，這樣一件作品得費您多長時間?
　　張：將近兩年的樣子。
　　馬：您現(xiàn)在像這樣的作品有幾件？
　　張：在世有四件。
　　馬：世界上共有四件。
　　張：這件作品在今年（2004年）法國博覽會100周年獲特別大獎，去年（2003年）獲北京市工藝美術(shù)展特別金獎。
　　馬：像您這樣，其實可能自己走出來這條路，自己有意識地能夠與別人合作開辦公司，那么，其他有一技之長的，跟您差不多的那些大師，他們的狀況怎么樣？
張：他們的狀況都不一樣。有的是企業(yè)轉(zhuǎn)制后，在新的體制下工作；還有一部分是跟外資來合作；還有一部分人是哪兒需要，他就上哪兒去。因為他們沒有自己的資本，沒有自己的企業(yè)；還有一部分人是待在家。
　　馬：我們下來會請上來兩位嘉賓，讓我們先通過一個小片子，來看一看這兩位。
　　資料：
　　文乾剛：目前惟一的仍在創(chuàng)作的雕漆工藝美術(shù)大師，從事雕漆藝術(shù)44年，他1999的作品《花好月圓》被北京市政府作為禮物送給了回歸的澳門。
茅子芳：北京雕刻工藝美術(shù)大師，曾在1968年設(shè)計制作了新中國成立后第一件大型玉雕作品《韶山》。他巧妙設(shè)計的俏色印章，可謂巧奪天工。目前，賦閑在家的茅大師，還有另外一個名字“販履人”。名字的背后，是段特殊的故事。
　　馬：坐在張大師旁邊的是雕刻大師茅子芳先生，坐在最那邊的是雕漆工藝美術(shù)大師文乾剛先生，您兩位我猜以前都應(yīng)該在像工藝美術(shù)品廠這樣的單位工作對嗎？
　　文：我在北京雕漆廠。
　　馬：在那兒您獲得的雕漆工藝美術(shù)大師稱號？
　　文：對。
　　馬：茅先生呢？
　　茅：我原在北京玉器廠工作，后來調(diào)到北京工藝美術(shù)研究所工作。
　　馬：但我知道兩位曾經(jīng)一段時間離開了自己的工作單位，不干本行，干別的去了，文先生好像是干裝修公司？
　　文：對，裝飾工程公司。
　　馬：那放著一個雕漆大師的手藝不去干，怎么又轉(zhuǎn)頭去干別的了呢？
　　文：這件事情是一段特定的歷史，那是1984年的時候，我們國家的環(huán)境藝術(shù)和裝飾工程剛剛起步，政府號召，有一些人可以搞第三產(chǎn)業(yè)，所以走上了這條路，大概干了八、九年的樣子。
　　馬：是雕漆掙錢呢？還是干裝飾工程掙錢更多?
　　文：從掙錢的角度來看，還是裝飾工程掙錢快。
　　馬：可能我的話問得太直接了，那要是雕漆干得好好的，同樣也能掙到那么多錢，你會干裝飾工程嗎？
　　文：不會，因為它比裝飾工程要有意思得多，文化底蘊太豐富了，就這么簡單，這個東西特別有意思！你鉆進去以后，你會發(fā)現(xiàn)這個天地太有意思了！
　　馬：是不是像您這樣的人，最希望的就是由政府或者什么機構(gòu)出一筆錢，把自己的這一門手藝能給養(yǎng)起來，讓自己就一天到晚摳哧摳哧，摳哧這一點東西。
　　文：這種說法從我年輕時候就希望。
　　馬：我看我說這句話的時候您也點頭。
　　茅：對！
　　馬：是不是這是這一行人的共同心愿，但是，后來市場經(jīng)濟的大潮沖過來的時候，這個守不住了。
　　茅：對。
　　馬：茅先生好像您有一個自己起的雅號，叫販履人。
　　茅：里頭有一個含義，叫賣鞋的，履嗎？
　　馬：織席販履之輩？
　　茅：織席販履之輩！我買了一段鞋，在大街上。
　　馬：我能體會您的心情，一邊兒賣，一邊兒埋怨自己。
　　茅：我是1993年通過國家考試，考的高級工藝美術(shù)師。1997年9月1日被授予北京市一級工藝美術(shù)大師稱號，到了1998年9月1日，正是授予我大師一周年的時候，讓我們這些人，要不然下崗，要不然分流，目的就是解決吃飯問題。我跟文先生還不一樣，因為北京工藝美術(shù)研究所是一個事業(yè)單位，是一個研究單位，它不是生產(chǎn)單位。可是，改革以后上級不撥款了，大伙兒得吃飯呢？領(lǐng)導說，咱們最重要的就是解決吃飯問題。就是說，以前我們是國家撥款來進行研究，現(xiàn)在經(jīng)費沒有了，面臨的是吃飯問題都難以解決了，我聽了以后很不是滋味。為什么呢？人吃飯是為了活著，但一個人活著可不是為了吃飯，他是有事業(yè)的！特別是作為中國幾千年的文化藝術(shù)，這工藝美術(shù)它屬于文化藝術(shù)，如果我們一個個工藝美術(shù)大師僅僅是為了吃飯而活著，我覺得我活著都沒有意思了，光是解決吃飯問題，我何必干工藝美術(shù)呢？干什么都比這來錢！其實我手里有一批東西（雕刻藝術(shù)品），我沒有賣，我為了保住他。我去賣鞋，我一天賣兩小時，剩下的時間干嘛呢？我還接著干我這個。我還寫論文，這些東西（雕刻藝術(shù)品）都是我賣鞋的時候刻的。而且我這幾年，還發(fā)表了40多篇論文。
　　馬：其實，從您幾位這樣的老藝術(shù)家身上，就能夠看到自己為之付出了一輩子的這點東西，不愿意讓他在自己這兒就斷了。
　　茅：我就自己盡我最大的力量，留下東西（雕刻藝術(shù)品），寫下論文，將來到適合的時候，誰愛發(fā)芽誰發(fā)芽去。
　　馬：茅先生，像您去當販履人的時候，賣鞋能養(yǎng)活自己，你覺得自己是個好商人嗎？
茅：反正，第一不會說瞎話，我進的都是真材實料的。
　　馬：所以您就發(fā)不了財。
　　茅：但是我能維持吃飯，起碼我在吃飽了的情況下，我把所有的精力，還集中到這上頭，我不是說光賣鞋。我要賣鞋，說實在的，比我在研究所不少掙。我從兒子的廠子（北京革制品廠）進點鞋，便宜點兒賣，也有人會買的，但我的思想沒在哪兒，干那個是為了吃飯，吃飯是為了讓我活著，我活著還是干工藝美術(shù)。
　　馬：我知道您幾位，其實都是傳承有序，有師傅，師傅那一代是干這個的。您可能都是從小開始就學這門手藝。那你們自己也帶徒弟吧。
　　張：對，帶徒弟。
　　馬：文先生帶幾個徒弟？
　　文：三個徒弟。
　　馬：他們能夠傳承下來您的雕漆絕活嗎？
　　文：能。
　　馬：有信心，他們能夠達到大師級的水平嗎？
　　文：能夠。
　　馬：現(xiàn)在呢？
　　文：現(xiàn)在還不行。
　　馬：這個是不是很多時候都得靠時間去積累。
　　文：對，這個東西要靠比較長的實踐，不斷地去學習。
　　馬：那我覺得就有問題了，按照目前這個行業(yè)內(nèi)的不景氣狀況，他們能耐得住寂寞嗎？他們每個人都有吃飯問題吧。
　　文：您提的這個問題現(xiàn)在確實存在。目前我們雕漆廠走了改制的路，但改制的過程有點漫長。我覺得雕漆掙錢雖然沒有裝飾工程快，但是他的后期價值很大，如果能耐得住寂寞，便能看到他的天價的增值。像梵高，在世的時候一幅畫都沒賣過，最后是靠政府救濟，死在精神病院里面，但是現(xiàn)在梵高一幅畫被炒到幾千萬美元一幅。
　　馬：對呀，我能夠理解。比如說我要是您的徒弟，您跟我說這番話的時候，我就會說，師傅，它也不能等我那什么（去世）了之后再漲錢呀。我現(xiàn)在就面臨一個吃飯問題，您怎么跟您的徒弟去說？
　　文：雕漆現(xiàn)在不全是都賣不掉，實際上高檔雕漆工藝品已經(jīng)是求大于供了，有許多人要收藏它，從各種渠道到我這里來買，我沒東西賣給他們。有的東西我不能再賣了，再賣了我連人家要看的東西都沒有了。所以，實際上是我們現(xiàn)在生產(chǎn)量過小了，不是賣不動或賣不到錢。
　　馬：您比如說，這個制作過程，我們不放在工藝品廠，說這個廠子效益不好，不景氣，我們把它恢復到小作坊是不是一條出路。
　　文：是一條出路，而且一定要走這種作坊式的生產(chǎn)，就是有多個作坊，每一個作坊的主人，能夠按照自己的意圖去創(chuàng)造自己的藝術(shù)品。這樣，他這個藝術(shù)品的生產(chǎn)，很快就會蓬勃發(fā)展起來。
　　馬：無論是工藝品廠的倒掉，還是整個工藝品行業(yè)的不景氣，我們真正關(guān)心的是這些手工藝會不會流傳下去，怎么樣能夠傳承下去。
　　資料：接受采訪的近10位工藝美術(shù)從業(yè)人員中，最小的一位18歲，大多數(shù)已經(jīng)干了20多年，有的已經(jīng)工作了34年。當記者問：你能否成為工藝美術(shù)大師？一人回答，我只能做個技師，我也成不了大師，大師太難了。另一人回答，信心是有，但得慢慢干，大概需要30多年的努力。在關(guān)于未來的話題中，受訪者中有的認為前景不錯，但需要政府大力支持；有的認為年輕人不愿學習，人才青黃不接，擔心后繼乏人。
馬：同樣是年輕人，對于這行業(yè)的前途都有不同的想法，您幾位怎么看這行業(yè)的前途？
張：我覺得工藝美術(shù)行業(yè)必須受到國家的保護，北京市根據(jù)國家的有關(guān)精神，制定了北京市傳統(tǒng)工藝美術(shù)保護辦法，對有100年歷史以上的工藝美術(shù)品類進行保護，而且對大師也進行保護，為大師研究開發(fā)的藝術(shù)品頒發(fā)北京市工藝美術(shù)證標，使這個行業(yè)能夠健康發(fā)展。同時，北京市政府對一些瀕臨滅絕的行業(yè)，進行挽救，進行投資。我相信這個行業(yè)會越來越好。
　　馬：那么，茅大師呢？
　　茅：我這個人很喜歡看歷史書，歷代他都有一個官方的，你不管他是客觀的、主觀的，它形成了一個保護機構(gòu)。比如造辦處，那就是把全國各地好的工匠，集中到一起，有記者曾問我，你這種思想是不是和商品社會有抵觸？我不這么看這個問題。我舉一個例子，瓷器為什么分民窯和官窯呢？民窯就是生產(chǎn)市場上需要的東西。官窯可就不一樣了，那是皇宮用的東西。皇帝要100件瓷器，指不定燒多少窯挑出100件進貢，剩的一件不許留在世上，都得砸碎。我覺得歷代它都有，如周代的玉府，一直到明清的造辦處，都是保護這些人的單位。他不是說為皇帝享受，他享受那么多干嘛呢？他是顯示他的國力。嘉慶、道光以后，造辦處就養(yǎng)不起了。解放前，我們這個行業(yè)已經(jīng)是藝絕人亡。當初我們一個玉雕大師潘秉衡，外號叫臭要飯的。解放后，咱們黨和政府把這幫人從各地請回來，把這個行業(yè)給恢復起來了。1957年成立了北京工藝美術(shù)研究所，把一些技藝高的人都集中到研究所，如玉雕大師潘秉衡，牙雕大師楊士惠，木雕大師高崇禮，刻瓷大師朱友麟，由國家撥款養(yǎng)著他們，不要讓這些都是大師級的人物，因為吃飯去著急。
　　馬：我還是能聽出來，茅大師還是有些悲觀的，文先生呢？
　　文：我對這個問題不太悲觀，我覺得目前是一個特殊的歷史階段，從50年代到90年代，主要靠的是完全出口來解決工藝美術(shù)的生產(chǎn)、生存和發(fā)展問題。但這就造就了一種，用我的話來講吧，不知道妥當不妥當，我認為就是一種泡沫，多方面的泡沫。比方說，這種藝術(shù)品他本來像藝術(shù)品的市場規(guī)律，應(yīng)該是藝術(shù)家全面控制的，但是工廠生產(chǎn)時就像是做襯衫一樣。
　　馬：就是分成流水線了。
　　文：做了幾年襯衫下來呢，他只會上袖子，不會做襯衫，談不上創(chuàng)新了，生命死亡了。在70年代的時候，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的蓬勃發(fā)展，用非常劣質(zhì)的產(chǎn)品，非常低的價格把我們好的東西都給淹沒了，不正當?shù)氖袌龈偁幍纫蛩兀紤?yīng)算我們工藝美術(shù)的泡沫。那么我們今天呢？像北京工藝美術(shù)品廠的倒閉，我到認為是一種泡沫的塌陷。
　　馬：我覺得今天我在這兒跟各位大師討論這個問題，好像說了很多，都是不可解決的困難，有這種、那樣的問題。但是，我相信一門藝術(shù)，一種手藝，從古至今流傳了那么多年，到今天還有。每一代匠人身上都有各種各樣的問題，每一代人都沒有順順當當?shù)陌l(fā)展過，只是今天的中國，可能是面臨著中華民族有史以來最深刻的一次社會變化。以前的能工巧匠們，今天好像被逼得都要有經(jīng)濟頭腦，都要成為商人，才能適應(yīng)今天的社會。我們期盼著，這一浪潮早一些過去，能夠讓沙沉下來，水清起來，讓七十二行的人們，各司其味，各安其心，去研究自己喜歡的那些東西。